编者有线号。虽然已过去一年，但任然有很强的时效性。时过境迁。两位受采访者的身份发生了很大变化。Bijan Djir-Sarai成为自民党新一任秘书长，Omid Nouripour则成为绿党准。自民党与绿党都是当下德国新政府执政党。这篇采访对在德华人很有借鉴意义。我想下次把这个话题单独拿出来聊。
在本篇访谈中，两位德国联邦议院议员Bijan Djir-Sarai （FDP，自民党）和Omid Nouripour （Die Grünen，绿党），谈论了他们在德黑兰度过的童年，在移民德国后所受的侮辱，以及德式散步（Spazierengehen）。他们也争论了对待伊朗的正确态度。
在政见上，两位联邦议会议员Djir-Sarai（43岁）与Nouripour（44岁）并没有太多共通点。然而，生活经历却将他们紧紧联系在一起：都在德黑兰度过童年，都在伊朗革命后以政治难民的身份来到了德国。即使已经是德国公民，两位至今仍在努力争取社会的认可。
《明镜》：Djir-Sarai先生，Nouripour先生，你们都在伊朗出生，在童年时期就来到了德国。那么对你们来说，哪儿才是故乡？
Nouripour：我的故乡是法兰克福，是黑森州。当然也是德国，同时也是欧洲。
Djir-Sarai：我的故乡也是德国，是莱茵地区，是诺伊斯莱茵县的格雷文布罗赫（Grevenbroich）。
Djir-Sarai：是的，而且发音是（broch）而不是（broich），因为i是莱茵地名常见的延展i，不发音。
Nouripour：我来自伊朗，是伊朗裔。但是当我回德黑兰的时候，没有回家的感觉。
Djir-Sarai：我也有这种感受。德黑兰对我来说不是家乡。我去那儿的时候，没什么家的感觉。但它对我来说也不只是一座普通的城市，我还是能感受到一种内在上的连接，这种感受很难描述清楚。当我去父母家、去我曾经的小学时，那些建筑物对我来说也不太一样。
Nouripour：我曾经去过一次我出生的屋子。现在它已经被拆了，但去那里还是挺让人感慨的，每个街角都有回忆：我们在这里玩过弹珠，在那里打过架、踢过球。
Djir-Sarai：就好像一个没有愈合的老伤口。我曾以为自己已控制住了这种情感，但直到我当了父亲，一切回忆又重现眼前。我离开伊朗已经32年了，但这种伤痛从来没有一刻止息。其实我并不是一个多愁善感的人，跟Omid（Nouripour）性格完全不一样。
Nouripour：我为自己失去故乡而感到痛苦，也为发生在伊朗的事情感到难过。我们的故事是整整一代人的故事，他们在监狱、在前线失去了生命。
Djir-Sarai：当我告诉这里的人们，我在1987年时只身一人来到德国，那会我才11岁，没有父母陪伴，人们都很惊讶，觉得那一定很可怕。但对伊朗人来说，这是件再正常不过的事儿了。
Djir-Sarai：当时，伊朗正在与伊拉克交战，战争不知道会持续多久，最终我投奔了住在德国格雷文布罗伊希的叔叔，其实我的父母和妹妹后来也打算来德国与我团聚，但没有成功。最后，他们决定留在伊朗。
Nouripour：我的父母当时觉得，孩子留在伊朗没有前途。当时有一条规定，男孩14岁以后不允许出国，以防止他们逃兵役。我的妹妹虽然大学入学考试成绩很好，但因为她周五从不去做祈祷，所以没有通过意识形态考试。当时，我们一家人弄了个内部投票来决定是否离开伊朗，我父亲的决议被否决了。对我的父母来说，这是个艰难的决定。他们接受过良好的教育，做着机场的高管，收入很不错。但我母亲不久就辞去了工作，因为她作为女性，公民权利在革命后被削减地越来越多，她觉得这有损她的权威，毕竟她手下管理着八、九十个男人。
《明镜》：1980年，萨达姆进攻伊朗，您在战争中度过了部分的童年。那段时光对您有怎样的影响？
Djir-Sarai：我记得电视上的安全预警。比如看足球时，突然就插播一则伊拉克袭击伊朗的影片，然后播报：注意，注意。灯光灭了，你就必须找个地方躲起来。又或者警笛长鸣：晚上听到警笛声是挺可怕的，但白天的空袭更糟糕，因为我们能看到飞机，知道他们现在正向我们投炸弹。
Nouripour：我当时并不了解局势的严重性，战争对孩子来说像是一种乐趣。我和表弟会把空袭警报录下来，播放给大家听来吓唬人。我们还会偷偷溜出防空洞，观看天空中刺眼的炮火。在学校，我们有军事课，整个班级还去前线接受了教育，我到现在还能拆开卡拉什尼科夫步枪。
《明镜》：伊朗政权鼓励您当时那个年龄段的男孩上前线。您有过这样的经历吗？
Djir-Sarai：在学校，我们被要求给前线的士兵写信。我们的校长一有机会就告诉我们，成为一名殉教烈士是世界上最伟大的事情。
Djir-Sarai：一点没信。我还是个孩子的时候，就注意到有些事情是不对的。
Nouripour：在这样的体制下，你从小就学会了撒谎。你在家里被教导要在外面讲不同的东西。有一次我对奶奶说：我不知道该相信谁了。我永远不会忘记她回答我的话：我们在家里说的是实话，而外面的人会对你撒谎。
Nouripour：当我来到联邦议院时，我与来自前东德民权运动的同事很快就能彼此理解了。经历过不自由后，你就变成了不同的人。
Djir-Sarai：我觉得大家都很欢迎我。邻居家的孩子跟我一起踢足球，老师在课后给我补习德语，后来还有人邀请我加入射击俱乐部。我对这些经历充满感激。
Nouripour：当时我对德国并不感到陌生。来德国之前，我就曾去过法兰克福度假，也已经开始学习德语了。一到德国，我立即结识了一些朋友，他们至今仍是我最好的朋友。当时他们也教我德语，纠正我的错误，从来没有嘲笑过我。
Nouripour：总是有一些奇怪的人和事儿。我们已经算是社会融合的标杆了，就好像王冠上的宝石。我的妻子来自东威斯特法伦，你的妻子是哪里人？
Nouripour：我的孩子有一头金发，我代表德国人民进入了联邦议院，我在国外代表德国的利益。但当我在商场为老太太扶着门时，她眼里有时候还有些许惊讶。直到今天情况依然如此。
Nouripour：就是因为上面说的这些事。电影《捉鬼敢死队》表现了这种负面的能量，世上有些东西是不对劲儿的，我想为改变它们做一些事。1993年，我第一次在电视上看到塞姆·厄兹德米尔（Cem Özdemir），这时我才意识到，不一定非得是金发碧眼才能参政。对绿党来说，出身并不重要。
Djir-Sarai：厄兹德米尔对我来说也很重要。我在电视上看到他，看到他以德国议员的身份出现在那里感到很兴奋。
Djir-Sarai：就好像孩子不想在放学后也跟老师呆在一起一样。而且自民党里也没有人问我的出身。他们只想知道我的能力和目标。在那时，我就对外交政策感兴趣，而当时自民党由汉斯·迪特里希·根舍（Hans-Dietrich Genscher）领导。当时我很想改变世界。如果没有在伊朗的经历，我可能就不会从政了。在德黑兰的童年经历使我对政治非常感兴趣。看到一个社会如何变得激进，如何引发战争和苦难，这激励着我从政。
Djir-Sarai：在2009年联邦议院选举的晚上，我父亲激动地哭了。但对我来说，融合早就不是问题了。2004年，我成为诺伊斯莱茵区自民党的议会，并担任了五年的副区长。我想把自己交付给我的祖国，没怎么考虑过融入问题。
Nouripour：在我的政治生涯开始时，我有意识地选择了融合作为主题，因为这正是我从政的原因。我为此写了书，并在绿党的联邦执行委员会中参与了关于移民法的谈判。但不可否认的是，玻璃天花板是客观存在的，不可避免地会影响人的政治生涯。
Nouripour：我曾经起诉过一个人，因为在火车上喝得醉醺醺的他对我叫喊：“在以前，你这样的人会被送进毒气室”。我做这份工作的时间越长，收到的仇恨邮件就越多。15年前，一个月有两封，大部分还是匿名的。而今天，包括社交媒体在内，每小时就有两个，并且大多数还不匿名。但仇恨不仅来自，也来自主义者、伊朗人民圣战者或厄立特里亚政权的大人物。
Djir-Sarai：反正作为政治家普遍不太受欢迎。当你有移民背景时，你必须“多穿一点”才能不被伤害。有些人曾在咨询台前当着我面说：反正你对我来说不是德国人”。而有时候一些言论太愚蠢了，以至于我都会给个有趣的答案。
Djir-Sarai：我会答：“大约五到六次”。然后他们问。朝向麦加？ 我说，不，朝着议院的方向。 我们笑着谈论它，我也试着自信地处理它，但它也会困扰我。
Djir-Sarai：我通常会试着迅速克服这样的事情，或者开个玩笑。但这是非常伤人的。我有个前女友，她父亲问我是否会打他的女儿，他说这在你们那儿的家庭中挺常见。或者会被问到这样的问题：你成为德国人后有什么变化？我会答道：当我拿到入籍证明那一刻时，我立即变得乳糖不耐受，想去来个德式长途漫步（Spaziergänge）。说真的，我一直不理解我岳父岳母这一点：他们只在星期天去散步。
Nouripour：我的妻子也总是拖着我去散步。我通常是面无表情地去，然后高高兴兴地回家。
Djir-Sarai：从我的角度来看，这是很德国的东西。我不认为波斯人会这样去散步。
Djir-Sarai：伍尔夫（Christian Wulff）曾经把我和阿富汗大使搞混了。他当时是下萨克森州的州长，我是新任的联邦议院议员。当时在汉诺威有个联邦部队的招待会，一位工作人员向我问好。当他称呼我为 阁下 时，我就应该怀疑搞错了。在招待会上，伍尔夫说阿富汗大使也在场。他转向我，与我握手并说：您今天在这里，对我们来说很重要。
Djir-Sarai：这个我不太擅长，反正我有时也会开开玩笑。唯一愚蠢的是，一年后他来参加了我们的议会小组会议。在谈话的间隙，他说：请问您今天是以什么身份来的？
《明镜》：世界上像伊朗政权这样极端的很少。该政权强迫妇女戴头巾，处决同性恋者，并残酷地抗议活动。来自伊朗对您来说意味着什么？
Nouripour：当我听到人权活动家纳斯林 · 索托德（Nasrin Sotudeh）被判处33年监禁和148下鞭刑时，我几乎难过得无法忍受。她工作的核心是拯救儿童免遭处决。
Djir-Sarai：人权对我来说是非常重要的问题，当然，我密切关注在伊朗发生的事情。如果那里的人们不能表达自己的声音，那么我们的任务就是帮他们发声。有时我会被指责，因为我出生在伊朗，所以对伊朗问题格外严苛。我对此感到非常恼火。这意味着别人认为，我不能针对伊朗做出客观和清醒的决定。可我是一名德国政客，不是流亡的伊朗人。
《明镜》：对待伊朗的正确方式是什么？应该保持与统治者的对话，还是像特朗普那样依靠强硬和压力？
Nouripour：我们主要的安全利益是防止中东地区拥有核武器。如果伊朗人有核武，或者假装有核武，以沙特为首的其他国家也会努力争取拥核。那我们的邻居地区就会核武装化。这就是为什么伊朗核协议如此重要，为什么特朗普的高压战略如此具有破坏性。
Djir-Sarai：核协议对于世界来说，是对伊朗政权的一次信任上的飞跃，但这种信任并没有得到回报。伊朗现在既不愿意谈论其导弹计划，也不愿意谈论它在中东地区的作用。
Nouripour：这不是信任问题，而是控制问题。该协议对伊朗的实行了有史以来最严格的控制。当协议消失后，这些控制也将不复存在。
Djir-Sarai：没有美国，核协议就不再有任何意义。从他们退出核协定的那一刻起，协议已经死了。如果相信仅靠欧洲人就能挽救，那太天真了。
Nouripour：你想告诉我什么？我们是否应该坐在沙发上吃着薯片，然后看着自己的脚瑟瑟发抖？如果想阻止伊朗拥核，我们必须做些什么。但因为马斯（时任德国外交部长）等人没有勇气进行实质性的交付，我们离失败越来越近了。我们本可以做更多，例如为贸易公司Instex配备更多的人员和资金。Instex本应在美国制裁的情况下实现民用商品的贸易，但到目前为止，它只虚有其表。
Nouripour：腐败和治理不良是盗贼统治(Kleptokratie) 的长期困扰。美国的制裁只不过进一步恶化了伊朗的经济状况。人们在上街反抗政治压迫、经济不佳和生态灾难。大城市的雾霾和水资源短缺并不是因为美国，而是自己造成的。
Djir-Sarai：伊朗的情况不是从特朗普施压才开始的。伊朗的主要问题是腐败、治理不善和缺乏公民权利。即使没有特朗普，伊朗局势也会恶化。
Nouripour：伊朗儿童没有癌症药物可用，这显然是由于美国的压力。有西方组织对此进行了研究。
Djir-Sarai：那是还未经论证的观点。另外，伊朗人也不认为他们的困境应归咎于特朗普一人，他们认为腐败的政府应该负责。这就是为什么现在伊朗人都上街了。
《明镜》：政府残酷地了抗议活动，可能有超过200人死亡。在这种情况下，德国和欧洲应该如何反应？
Nouripour：我担心死亡人数要多得多，可能会达到四位数。此外，7000多名被捕者中可能还会有人被处决。因此，欧洲人不能保持沉默，并且要大声抗议，让当权者清楚地知道他们的行为受到了密切关注，他们不能再继续滥杀无辜。在这里，我们的外交部长也缺乏勇气；他的独特卖点之一是避免有时很有必要的危机外交。有时我感觉马斯有“出行过敏症”。
Djir-Sarai: 伊朗共和国的政治制度不可能再改革了。不会有一个伊朗的戈尔巴乔夫站出来打开大门。现在，伊朗当局感到自己的统治受到了威胁，因此比以往更加严厉地打击反对者。欧洲希望伊朗保持稳定，但当这么多人在短短几天内被杀害时，德国和欧洲决不能保持沉默。甚至可以说，德国和欧盟的沉默是可耻的。我们必须谴责侵犯人权的行为，而不是只谈论核协议。
《明镜》：德国政治家是否应该与伊朗政权的代表保持联系？德国联邦议院副议长Claudia Roth因与伊朗议会议长、仇视以色列的Ali Laridschani 会面而受到猛烈抨击。
Djir-Sarai：这取决于具体的情况。我是德国-伊朗议会小组的主席，如果我不与伊朗的政治家交谈，那就太荒唐了。我不知道现在我是否会与Laridschani先生会面，但我不并谴责这种会面。
Nouripour：并不应该让政治对话所引发的问题来影响外交。对话应该用于互相交谈，了解问题，考虑可以采取的措施，了解对方的诉求等。
《明镜》：这像是自民党人按照汉斯·迪特里希·根舍的传统采取的态度。但绿党希望建立基于价值观的外交政策。
Nouripour：有时你必须与罪犯交谈，以防止发生更糟糕的事情。当我还是个孩子时，因为我的父母忙于工作，我的叔叔常照顾我。我从他那儿学会了阅读和写作。哈桑叔叔被处决时还不到20岁。处决前几分钟，他从监狱打电话向我告别。今天，我依然与那些参与了我叔叔的处决的人会面，这让我无尽地痛苦，但这是必要的。在外交政策中，我们经常要超出个人痛苦的上限。
Djir-Sarai：我不认为基于价值观的外交政策和由利益驱动的外交政策之间有什么矛盾。在外交政策方面，我们绝不能天真地行事。人们只能与愿意对话的人对话。
《明镜》：Djir-Sarai先生，Nouripour先生，感谢你们接受采访。
在该采访的印刷版付印后，美国在周五晚上杀死了伊朗最有权力的人之一苏莱曼尼将军。在电子报版中，我们向两位采访者追问了以下问题。
《明镜》：周五晚上，美国杀死了伊朗的高级将领卡西姆·苏莱曼尼（Qasem Soleimani），伊朗威胁要进行报复。如果现在爆发战争，德国应该站在美国人一边吗？
Djir-Sarai：美国和伊朗之间的冲突正在升级。对伊朗指挥官苏莱曼尼的袭击比杀死影响更大。伊朗政权将迅速作出反应。必须防止战争，这将是德国和欧盟的一项重要任务。
Nouripour：没错。但不幸的是，这是马斯长期的缩头外交给我们带来的苦果。自美国人退出核协议以来，他在一年半的时间里没有交付任何东西，很难期待他接下来进行有效地危机外交。但我们迫切需要它，因为美国和伊朗之间的军事对抗，不仅会破坏我们邻近地区的稳定，连整个中东地区都会处于动荡之中。（完）
PS:Christiane Hoffmann一年前还是《明镜》驻柏林办公室主任，现在也改行，成为新政府副发言人之一。她是由绿党提名的。
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